Автор Тема: AD&Sign 2009 – лазеры.  (Прочитано 9485 раз)

Forum Admin

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Сообщений: 3396
  • Админ!!!
AD&Sign 2009 – лазеры.
« : Июль 15, 2009, 08:36:31 pm »
Только ленивый, в Китае не выпускает лазерные станки. Об этом свидетельствует количество производителей находившихся в 5м павильоне. Кого тут только не было?! Дым ,который стоял в этом зале был ощутим еще при входе!!
Многообразие производителей отнюдь не говорит о многообразии в выборе. Безусловно, есть корреляция цен, цветов, различных «фишек», но в целом что то новое было найти не легко. Постараемся показать , то что нам показалось перспективным, забавным или стоящим внимания посетителей и участников нашего форума.
Слабым местом большинства китайских лазерных  машин принято считать трубку, так как срок ее жизни хоть и прогнозируем и уже сейчас он доходит до 2х лет, но вот гарантировать это пока можно было на уровне страховки. Интересным открытием были производители трубок которые стали давать гарантию.

Такие трубы очень сильно отличаются от большинства китайских. Для примера производитель использовал кусок кирпича который потихоньку прогорал в течении всех выставки без какой либо оптики! Срок жизни этих труб не меньше 2х лет, а гарантия на них 1 год!

Мы уже разместили заявку на изготовление партии машин с этими трубами, но смущает опять таки малый опыт производителя источников.

Наш производитель, будучи авторитетным предприятием вызывающим большое доверие дал упор на станки с металлическими источниками Coherent! Были показаны 3 станка . Отличительным качеством конечно можно считать гарантированный срок службы, короткое время отклика позволяющее повысить скорость гравировки, обновленную электронику. Машины с 20-30 ваттными трубами из США имеют стандартное для таких мощностей фоздушное охлаждение и модифицированный блок питания.

100 ваттный GLC оборудован тяжелым чиллером, сервоприводом и рельсовыми   направляющими.


 Предположительная цена модели R100 в России 19000 долларов, модель GLC 80-90 тыс. долл.



Были замеченыи не азиатские производители, но в единственном экземпляре, может кого не заметили. Без помпезности, но они были , а значит они и в Китае кому-то нужны (без сарказма).
« Последнее редактирование: Июль 15, 2009, 09:00:49 pm от admin »

Docktor_Chudo

  • Senior Member
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Доктор Чудо Ваш гид по лазерам
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #1 : Июль 15, 2009, 10:23:34 pm »
//Предположительная цена модели R100 в России 19000 долларов, модель GLC 80-90 тыс. долл. //
- 19000 - из-за чего такая цена?
- 80-90 тыс. долл. - это мощный лазер? (для резки металла)

Forum Admin

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Сообщений: 3396
  • Админ!!!
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #2 : Июль 15, 2009, 10:27:56 pm »
R100 будет оборудован 30 ваттным Когерентом, поворотным устройством, мобильным столом, всеми необходимыми вытяжками и компрессорами, т.е. под ключ. Возможно будет включать в себя воздухоочиститель. Цена берется из себестоимости и равновесия альтернативных предложений. На ваш взгляд дорого или дешево?

Большой лазер имеет 100 Ваттный Coherent.

Docktor_Chudo

  • Senior Member
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Доктор Чудо Ваш гид по лазерам
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #3 : Июль 15, 2009, 11:14:46 pm »
Начну с конца.
100 Вт Когерент - на мой взгляд ошибка природы.
Здесь надо рассматривать весь рынок целиком, что бы понять о чем я говорю.
Мои мысли такие:
Есть гравировщики (имею ввиду газовые лазеры)(Металлическая труба - до 35 Вт и стеклянные до 80 Вт, может 60 Вт - не важно).
Ценовой диапазон (если не брать в расчет заоблочный Тротек) от 150 до 600 000 руб. За гравировку больше платить не будут - не такая денежная ниша. Причем чем больше поле лазера для гравировки, тем хуже лазеру. Пример Эксплоэр (GCC).
Очень не надежная конструкция - как повезет конечно, но все же... С меньшим полем - великолепные гравировщики...Другие производители такое большое поле не делают или я просто не знаю.
Соотвественно сегмент лазеров для гравировки - ограничен размером поля лазера. Опять же для гравировки большая мощность не нужна - если нет желания обмануть мать-природу. То-есть гравировать газовым лазером с пастом по железу. Если по железу, то чем больше мощность (100 Вт металлической трубы - здесь в масть), тем лучше. Но это фикция, потому что с таким полем, как у газового, есть давно Твердотелы.

Если рассматривать 100 Вт Когерент больше для резки, то на мой взгляд за такие деньги 90 тыс долларов, можно взять более выгодный лазер в соотношении Цена/Качество - как российского производства, так и китая - причем с ОГРОМНЫМ ПОЛЕМ. Причем 100 Вт когерент железо резать не будет, а вот такой же российский лазер или китай - уже будет - а это Две большие разницы. Совсем другой сегмент рынка и совсем другие деньги - с гравировкой не сравнить - Большие деньги.

Нормальная ли цена 19000 баксов?
Если серводвижки и металлическая труба - то нормальная, причем далеко не низкая - а так средняя.
Такую стоимость имеет Меркурий у GCC с полем 600х450 мм и трубой 35 Вт.
Здесь только один момент я бы отметил. Когда лазер выходит в свет (новая модель) - это всегда "сырой продукт", в процессе эксплуатации Произодитель что то усовершенствует и ждет Отзывов от Юзеров, в таком случае стоит брать лазер чуть позже....
Если это так - то цену стоит Снизить на первые модели - хотя я не маркетолог и мой совет всерьез воспринимать не надо.  


Единственно я не понял - про //Большой лазер имеет 100 Ваттный Coherent. // - а какое поле?
забавно - накатал ответ - а самое главное не узнал....
« Последнее редактирование: Июль 15, 2009, 11:17:41 pm от Docktor_Chudo »

Forum Admin

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Сообщений: 3396
  • Админ!!!
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #4 : Июль 15, 2009, 11:47:51 pm »
Действительно забавно,мне стоило подробнее написать, что такое большой лазер, аналог со стеклом здесь http://www.t-grafika.ru/catalog/58/ . Рабочее поле машины до 2*4 метра. Размер поля вообще не имеет значения, так как летающая оптика перемещается только по оси Х, а по Y труба перемещается вместе с порталом. Режет оргстекло до 2,5 см. Конечно, это не гравировщик как мелкие машинки ,так как ускорения и инерция такой махины коммерческой скорости не дадут, однако может если надо выполнить гравировку и там где это не сделает обычный лазер, например в центре большой стеклянной витрины. Преимущество технологии - формат. 100 ватт когерент это не ошибка природы излучатель который оптимален для раскроя основных листовых материалов. Я думаю вы поспешили с выводами из-за не имения представления о станке.
Относительно дороговизны R100 и сравнения с меркури: 1.наша машина имеет поле 990*450
2.планируется к поставке  в полном комплексе даже с воздухоочистителем.
3.это пока не окончательная цена, все зависит от количества запросов.

Объективно это выгоднее, субъективно всегда есть выбор.
« Последнее редактирование: Июль 15, 2009, 11:48:36 pm от admin »

Docktor_Chudo

  • Senior Member
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Доктор Чудо Ваш гид по лазерам
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #5 : Июль 16, 2009, 12:48:48 am »
Хрен его знает, поспешил я или нет...Все равно остаюсь при своем мнении.
Сколько стоит китай такого же размера и с трубой который может порезать 25 мм оргстекло? На вскидку не более 30 тыс. баксов - против 90 тыс - этого...
Понимаете резка - это не гравировка. И "ловить" супер качество при раскрое такого размера - я думаю особого смысла не имеет (для заказчика).
Единственно 100 Вт Когерент может быть быстрее по резке, что в приницпе очень важно, НО за 90 000 баксов китай будет резать уже металл - о чем я говорил - а это совсем другие деньги, чем "гонять" фанеру и оргстекло.
Хотя конечно все ИМХО....
100 Вт Когерент металл - не порежет.

Какие трубы по мощности китай делает?
600 Вт и более делает? и если знаете напишите примерную стоимость трубы....


Ну если Ваш лазер за 19000 баксов еще с кучей приблуд - тогда - да. Недорого. Но мое мнение про большое поле для гравировки - я уже озвучил.
Если можно, я хотел бы посмотреть на каретку и на эксплутационые характеристики - скажу какие проблемы могут быть.....Но это то на Ваше усмотрение....

« Последнее редактирование: Июль 16, 2009, 12:54:51 am от Docktor_Chudo »

Forum Admin

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Сообщений: 3396
  • Админ!!!
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #6 : Июль 16, 2009, 02:47:18 am »
Чтобы резать металл досаточно плазмы.
Незнаю на сколько близко вы знакомы с задачами крупноформатного раскроя, но его специфика такова , что расчет идет на погонные метры и поверьте их очень д.б. много и важна производительность.Лазер такого формата дает конкурентое преимущество над фрезой в скорости и качстве среза например акрила, работает по тонким матриалам, не нуждется в средствах фиксации, не ребует фрез и жидкостей.  Ресурс стеклянной трубы (у станка за 30000) ниже + ниже скорость резки из-за этого использование станка за 90000 вполне оправдано если основная работа будет по особо толстым материалам. По своей механике он во много повторяет фрезер и удивляться цене в 90000 для станка на японских рельсах и срервоприводе не стоит.

Docktor_Chudo

  • Senior Member
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Доктор Чудо Ваш гид по лазерам
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #7 : Июль 16, 2009, 03:22:00 am »
Цитировать
Чтобы резать металл досаточно плазмы.

Не соглашусь. Не забывайте я все таки бауманец и выходец с кафедры Лазерной техники и технологий.
Расжевывать не буду - примите ка данность. Режем мы все таки лазерным излучением - а плазма, если она управляемая - то помогает, но не более того. Если имеется ввиду Паро-Газовый канал, так он образется когда металл уже нагрет до температуры кипения - а чем греть то? Лазерным излучением.. а не плазмой.
Хотя есть и плазменая резка - где действительно источником тепла выступает - Плазма, но к лазерной технике это отношения не имеет, так как есть еще и водорезка - кстати намного более качественно режет, чем лазер. Я был сильно удивлен...

Я собственно изначально, с чего все началось - просто поинтерсовался и не чего более...Я высказал свое мнение - а дальше конечно - как хотите..
Механика у такого станка со 100 Вт Когерентом это действительно интересно, если в сравнении с фрезером - а если в сравнении с лазером - то нет.
Я бы не стал брать такой станок, а под раскрой взял бы как не странно китай или наш российский, пришлось бы добавить - но вышел бы уже на другой уровень.
Правда про уровень резки металла - здесь другой разговор..Это больше к идеям бизнеса относиться, чем к техническим вопросам...

А на Когерент - обратите все таки внимание, мой Вам совет. Почему многие отказываются?, а Вы наоборот хотите его использовать. Ведь вопрос перезаправки и надежности встанет - и тогда кто то будет кусать локти...

« Последнее редактирование: Июль 16, 2009, 03:25:18 am от Docktor_Chudo »

Forum Admin

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Сообщений: 3396
  • Админ!!!
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #8 : Июль 16, 2009, 03:33:30 am »
Да все в порядке, мы дискутируем и каждый выносит для себя определенную пользу. Я имел ввиду именно плазменную резку. Вот пример машины, кстати не дорого:

Docktor_Chudo

  • Senior Member
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Доктор Чудо Ваш гид по лазерам
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #9 : Июль 16, 2009, 04:30:44 am »
Я так понимаю из фотки - китайцы прямо на выставке резали металл и похоже без вытяжки?
Могу только посочувствовать Крепким ребятам из России.
Вам надо было обратить внимание - мое предположение, что каждый новый день на стенде стояли Новые китайцы. А вчерашние китайцы - шли в утиль :)
Волоконники (твердотелы) были у китайцев?

Uri

  • God Member
  • *****
  • Сообщений: 2614
  • Помогу - чем смогу.
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #10 : Июль 16, 2009, 04:58:33 am »
На фотонике был белорусский аппарат крупноформатный lasercut-2000 на базе иттербиевого лазера если он сопоставим по стоимости с китаем, то надо задуматся..
У R-100 каретка очень близка к uls. ils. поэтому ресурс
механики у лазерлайнов высокий, или не уступающий.
Цена даже без дополнительной комплектации, а она априори у китайцев всегда, конкурентная. Надо учитывать и устоявшуюся сервисную поддержку и относительно невысокие эксплутационные расходы.
А когерент для гравёра это лучше, просто по параметрам этих трубок. Синрады  достаточно архаичны и дёшевы - 50-ти Вт. синрад в два раза длинее когерента. Потом если я правильно понимаю - выбор излучателя это пререгатива производителя. А они за 11лет могли разобраться..
Вам понравятся эти станки Чудо, ещё и потому, что Вы знаете не понаслышке, недостатки других.
В китайцах некоторые вещи сделаны проще, без изящества. Но эта простота - залог удобства эксплуатации и обслуживания. Нет необходимости заклеивать энкодер бумажным скотчем и проч.
.Админу. А эти трубы с гаран. под наши блоки питания и сист. управления подходят?
Они будут лучше модификации 80В ?
                                              Юрий.
                                         
« Последнее редактирование: Июль 16, 2009, 05:01:05 am от Uri »

Forum Admin

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Сообщений: 3396
  • Админ!!!
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #11 : Июль 16, 2009, 05:06:28 am »
Цитировать
.Админу. А эти трубы с гаран. под наши блоки питания и сист. управления подходят?
Они будут лучше модификации 80В ?
                                               Юрий.
                                          


Незнаю, Юрий. Нужно пробовать и конечно не на клиентах!!! Первый отчет поступит от нашего производителя, потом попробуем сами. Сомнения вызывает только тот факт, что компания производитель обещает, (практически гарантирует) 2 года службы, при том что сама компания основана в прошлом году  ;D


Uri

  • God Member
  • *****
  • Сообщений: 2614
  • Помогу - чем смогу.
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #12 : Июль 16, 2009, 05:26:23 am »
Буду ждать инфу. Всё имеет начало..
                                   Юрий.

Docktor_Chudo

  • Senior Member
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Доктор Чудо Ваш гид по лазерам
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #13 : Июль 17, 2009, 12:24:52 am »
Цитировать
У R-100 каретка очень близка к uls. ils. поэтому ресурс
механики у лазерлайнов высокий, или не уступающий.
Цена даже без дополнительной комплектации, а она априори у китайцев всегда, конкурентная. Надо учитывать и устоявшуюся сервисную поддержку и относительно невысокие эксплутационные расходы.
А когерент для гравёра это лучше, просто по параметрам этих трубок. Синрады  достаточно архаичны и дёшевы - 50-ти Вт. синрад в два раза длинее когерента. Потом если я правильно понимаю - выбор излучателя это пререгатива производителя. А они за 11лет могли разобраться..
Вам понравятся эти станки Чудо, ещё и потому, что Вы знаете не понаслышке, недостатки других.
В китайцах некоторые вещи сделаны проще, без изящества. Но эта простота - залог удобства эксплуатации и обслуживания. Нет необходимости заклеивать энкодер бумажным скотчем и проч.
.Админу. А эти трубы с гаран. под наши блоки питания и сист. управления подходят?
Они будут лучше модификации 80В ?
                                               Юрий.
                                          


Юра блоки питания китасйких лазеров не подойдут к металлическим трубам. Физический смысл работы труб - разный. На форуме МРоман писал - какой принцип работы у этих труб - ты должен был читать, ссылку я сбрасывал.
Синрад может и дешевле чем Когерент - но в России почему то продают по одной цене. Лучше - Хуже, хотел бы я почитать хотя бы один отзыв, где было бы написано, что Когерент лучше Синрада (если есть ссылочка дайте в личку).
Скатывать дальше в обсуждение - только расстраивать Феликса бесполезной болтовней. Не буду, но с тобою Юра я не согласен.

Forum Admin

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Сообщений: 3396
  • Админ!!!
Re: AD&Sign 2009 – лазеры.
« Ответ #14 : Июль 17, 2009, 02:16:53 am »
Цитировать

Юра блоки питания китасйких лазеров не подойдут к металлическим трубам. Физический смысл работы труб - разный.
Синрад может и дешевле чем Когерент - но в России почему то продают по одной цене. Лучше - Хуже, хотел бы я почитать хотя бы один отзыв, где было бы написано, что Когерент лучше Синрада (если есть ссылочка дайте в личку).


Про блоки питания все верно, электрическая схема иная, ими управляет иная электроника, однако это никак не влияет на их стоимость или качество. Корень сидит в самом источнике из него получается цена. Он есть первостепенный показатель качества европейских и тайваньских лазеров.  
Пример одного или нескольких производителей отказавшихся от когерента в пользу синрада не говорит о превосходстве или недостатках обоих. Думаю, вряд ли уменьшая стоимость оборудования любой производитель  назовет изменение «УДЕШВЛЕНИЕМ», он назовет это совершенствованием и переходом на более качественные комплектующее.